Цитата forumwuc.com • Просмотр темы - Определение подлинности коллекционного вина.

Определение подлинности коллекционного вина.

Форум коллекционных вин СССР и СНГ

Определение подлинности коллекционного вина.

Непрочитанное сообщение gritsko » 15 янв 2013, 22:12

Очень часто покупателей интересует вопрос подлинности коллекционных вин ,которые я продаю. Иногда мне приходилось подробно разъяснять весь процесс определения подлинности . В этой теме я скопирую мою переписку с одним из покупателей-диалог получился интересный:)
Итак:
Владимир добрый день!
Я в растеренности.
Написал другу и предложил ему купить ваши вина.

Здравствуйте.

Женя, прочитал твоё послание.
Возмущён проделками москвичей.
Ты пойми, из Молдавии уже давно уехали порядочные евреи, осталась
мелкая шушера. У нас Одессе тебе на 100 баксов принесут домой
бутылок пять такие Мускаты и Гратиешты, что ты будешь плакать от счастья!
Не делай глупости. Марсалой там и не пахнет. Я знаю как делаются старые вина, главное иметь
этикетки и немного пыли из пылесоса. Этикетки от гривны до пяти
натуральные с царских времён.
А современные подделки на гривну 10 штук.
бери новое вино и грамотно наклеивай этикетку, сургучом заплавишь.
Потом сегка натри ПВА клеем и обсыпь пылью, желательно с волокнами из
мешковины и твоё вино будет из царских подвалов.
Ты намерен вложить в коллекцию вин 10-12 тысяч бксав? Так я тебе найду у
нас чудаков с натуральными винами, они доставят тебе хоть на край света
за такие деньги. Возьми у Володьки в Абрау вместе с холодильником
ЕвроШкаф отдаст не дорого, так там действительно вина!
Одумайся, не попадись, как с Прасковейскими я обжёгся.

Здравствуйте!
Вы что смеетесь. Сразу видно ,что человек вообще не соображает в коллекционном вине-причем здесь этикетки ,у меня большинство вин вообще без этикеток продается. Неужели Вы думаете ,что занимаясь семь лет торговлей коллекционным вином ,не имея ни одного отрицательного отзыва , продавая дорогущие раритеты я буду заниматься подделкой. Это только чайник ,который вообще не понимает в вине может так писать. Коллекционное вино практически невозможно подделать. Я сейчас немного занят , поэтому позднее Вам напишу как определять подлинность вина- там целая статья получится. Скажу одно - голову даю на отсечение ,что все вина подлинные и настоящие- докажите обратное , Вам надо будет обратится к любому мало-мало смыслящему дегустатору-Думаю в Волгограде есть рестораны и сомелье - верну деньги в тройном размере.
А пять бутылок за 100$ в Одессе это вполне вероятно....,может там и туфту толкают- у меня все четко,мои вина проверяли десятки раз и в Москве на ВДНХ и в других местах ,где работают профессиональные дегустаторы-эксперты.
Евгений, я понимаю Вас прекрасно, и понимаю Ваши сомнения. Ко мне обращаются за консультацией по определению подлинности вин со всех концов России. Даже по внешнему виду бутылки , по сургучу, по кристализации , по сохранности пробки , по осадку на стенках , по примыканию осадка к пробке, по луковичному оттенку на просвет можно с точностью +-3 года определить что это за вино. Я занимаюсь и скупкой вина-мне предлагают море подделок, напыленных из пылесоса или просто с этикеткой- да на молотке сколько этикеток продается. Евгений, я свою репутацию ни за какие деньги не продам.
Вы извините - меня зацепило письмо Вашего друга. Да Вы и сами ,получив вино поймете ,что такое не подделаешь. Ваше дело доверять мне или нет, но мне доверяют 100-тни людей и еще раз повторюсь меня неоднократно проверяли . Ориентируясь на мнение Вашего друга, вообще получается ,что мне достаточно этикетки налепить ,припылить и продавать вино ( тот-же Токай из Геринговой) по 70 тысяч за бутылку или Портвейн 1895 по 350-сят.... . Я Вам и сертификаты заверенные круглой печатью крикова или кожушны ( в зависимости от того ,где я покупал это вино могу предоставить) ....
Вообщем в словах Вашего Друга есть доля правды-подделки много,дешевой,расчитанной на неосведомленного покупателя. Но у меня -ВСЕ ЧЕСТНО! Розлив в бутылку вин,которые вы купили -82,83 год ....
Наберите в поисковике гугль , или яндекс мой номер телефона +37368637474. Я продаю не только через молоток. Постоянных клиентов множество и репутация у меня железная. Достаточно одному доказать ,что я продаю подделку ,как вся моя торговля рухнет.
С уважением,
Владимир.


Здравствуйте Владимир!
Вот так завершается совещание специалистов по вину Молдовы:)))
Привожу фрагмент вездесущего Миши, он закончил какие-то курсы по дегустации вин.

Здравствуйте, .
Вы писали 10 декабря 2011 г., 13:46:29:

Женя, ради Бога,можешь слушать байки про их честность.
У нас был хороший раввин Кушнер, мы слушали его байки о скромности,
А после его смерти, дочери досталось 18 кг золота.
А серебра не мерено. Так люди верили и несли Господу, а доставалось Кушнеру.
О молдавских винах спроси (найди такого) Володю Цапелика, он ещё тот спец.
Хорошие вина выгребли из Молдовы наши ребята ещё в 90 годы и продали за копейки.
Радовались как дети, когда удовалось продать по 5 долларов за бутылку,
Правда тогда и доллар чего-то стоил. Спрашиваешь, что лучше?
Моя точка зрения купить Бурбон, 1974 год, это хороший год, всегда будет в цене, 280 долларов за бутылку?
Вино, это цветок, а коньяк заспиртованный цветок, смотри сам, не хочу быть объектом критики. Удачи мой друг!

Здравствуйте.
Я согласен с вездесущим Михаилом насчет того ,что в 90-тые годы из Молдовы выгребли очень много вин за копейки,тот -же завод чумай распродал всю свою энотеку 50-60 тых годов, завод Пуркарь продал свою энотеку (больше чем 10 тысяч бутылок) за 10 тысяч долларов и остались сейчас вообще ни с чем - у них нет вообще коллекционного вина. Крикова свои вина и коллекционные коньяки ,как отпускало в 90-тых по 50-60 бутылок в год ( это раритеты до 70-го года) так и сейчас продолжает в том-же духе. Кожушна-Вин ,вина которой Вы купили продала огромное колличество вина в 90 тых по 10-20 долларов за бутылку ,но и закладки у них каждого наименования были больше чем по 10 тысяч бутылок.
Теперь вернемся к определению подлинности вина и ,Евгений, я попрошу Вас скинуть эту часть письма Михаилу. Итак приступим:
Очень часто бытует мнение что коллекционное вино это просто запыленные бутылки и старая этикетка. Я постараюсь описать Вам критерии по которым я вместе с дегустатором -экспертом крикова ,а это далеко не простой сомелье ,закончивший месячные курсы определяем подлинность вина.
1) На этикетку не смотрим вообще - она роли никакой не играет,в нормальных энотеках вина хранятся вообще без этикетки ,потому что при влажности воздуха в 90-то процентов они просто сгнивают. Наоборот наличие хорошо сохранившейся этикетки нас всегда настораживает. Обратите внимание на мои лоты- множество вин вообще без этикеток или с фрагментами.
2) Сургуч роли никакой не играет- его можно состарить просто изменив температуру горлышка, и увеличить влажность. Мы его полностью счищаем чтобы осмотреть пробку.
3) Пробка- один из основных критериев при оценке возраста вина . Тут надо иметь хороший опыт . С годами, находясь в горизонтальном положении,и постоянно соприкасаясь с вином она стареет и портится ,вообще положено в обязательном порядке раз в 30 лет менять дубовую пробку на вине. Чем она мягче ,податливей , рыхлее , тем старее вино. Вытащив такую пробку вероятней всего Вы просто ее полностью искрошите. Старая пробка всегда координально отличается от новой- искуственным методом пробку состарить невозможно.
4) Соприкосновение основного осадка с пробкой. Вино десятилетиями лежит в неподвижном состоянии без тряски в подвалах ( в винных шкафах такое невозможно) , и в бутылке начинается кристаллизация и выпадение осадка. Осадок выпадает по всей длине бутылке и по его основному отпечатку по этой длине + его соприкосновение с пробкой мы видим вскрывалось вино или нет .
5) Каждый осадок имеет свою структуру- ленточный( полная неподвижность бутылки) и уже разболтанный ,когда бутылку перевозили . Я не знаю как можно подделать винный осадок....
6) Кристаллизация . Вино с годами выдает кристаллы кальция- что-то похожее на крупинки сахара- довольно крупные. Если кристаллы выпали ,то вину явно больше 25-ти лет, по их цвету определяем живучесть вина. Если они белые и сверкают как бриллианты , то вино проживет еще не один десяток лет при правильном хранении. Если темные , почти черные- вино умирает.
7) Луковичный оттенок при выдержке более 30-ти лет. Поднимаем бутылку к лампе и смотрим на горлышко чуть под наклоном - вино выдает " радугу выдержки" -не ровная структура цвета , а как бы радужная.
8) Дно бутылки . Тоже серьезный фактор при определении подлинности и заявленного возраста вина . Михаил говорил,что берешь новую бутылку ,мажешь клеем , сыпешь пыль , лепишь этикетку и вот тебе чистейшая коллекционка. Он не учел, что раньше на всех бутылках был год их выдува , и этот год проставлялся на дне ,я прикрепил фото дна марсалы -посмотрите . Коллекционные вина по стандарту при закладке не розливали во вторичные бутылки- а лили всю партию в новые. Вторичные бутылки имеют включения от прошлых вин и недостаточная "отмытость" с годами испортит вино. Хорошо, ну допустим я нашел старую бутылку 83 года и налил в нее вино, но скажите мне пожалуйста откуда я найду 50-100 таких бутылок)))) Обратите внимание на мои лоты- почти на всех раритетах есть фото дна -это серьезнейший фактор. Там всегда есть дата выдува бутылки.
9) Источник -место из которого мы выкупаем вино. Источник это основной фактор.Я не покупаю вино у частников ,потому что в 99% случаев оно либо неправильно хранилось( и внутри смесь уксуса с нефтью) ,либо поддельное - нашли этикетку и налепили. У частников ,я покупаю только в том случае ,если это проверенные коллекционеры ,которые официально покупали это вино для коллекции. Обратите внимание на мои лоты - они все из энотек заводов. Серьезные заводы , такие к примеру как Кожушна, Крикова ,Комратский В.З. не будут заморачиваться подделкой . Зачем им это - ведь основной оборот у них идет не от коллекционных вин . Эти заводы существуют не одно десятилетие , их вина официально сертифицированы. Смысла подделывать по пару сотен бутылок ,а то и штук бутылок в их многомиллионном обороте я не вижу.
10) Дегустация. Я не дегустатор-эксперт, но коллекционное вино с выдержкой от 20-ти -30 ти лет и более отличу с легкостью. Только коллекционное вино при раскрытии букета выдает сортовые признаки поэтапно в течении 20-ти минут . Но это дело я доверяю дегустатору -эксперту объеденения Крикова Маковею Игорю. У него есть специальная таблица ,в тонкости я не вдавался ,он это вино нюхает , пробует, причмокивает ,что-то записывает и выдает свой вердикт. В основном все вина и так понятно какого года и наименования - покупались ,то официально. Но мне его вердикт важен для определения характеристик вина ,а точнее оценка его вкуса по 10-ти бальной шкале, а не по 100 бальной системе Роберта Паркера,как на западе.
11) Проверка на соответствие у производителя. Вам не кажется, что если-бы я поступал ,как предположил Михаил , у меня была бы Марсала ,Ауриу, Гратиешты из кожушны не только 78 года , а всех каких угодно лет- и 79, и 80 , и 75-го итд. Но закладка Марсалы,Гратиешт, Ауриу была сделана всего один раз в 78 году.Были у Кожушны эти-же вина 75,76,77, 79, 80, 81,82,83 года , но они были в столь ничтожном колличестве ,что официально попали в крикова ,где я их покупал. Я бы наплодил столько наименований и годов этого вина ,что мог бы подобрать его для любого покупателя))- Что мне стоит на " поддельной " этикетке написать Марсала 77 года- единственная в мире))))Что стоит той -же Кожушне наплодить этих вин по всем годам второй половины 20 века?))) Но нет- документация показывает,что еще при СССР эти вина специально были заложены в 78 году. Только в 78-ом. Они действительно слили их огромное колличество за бесценок в 90-тые . И осталось этих вин ,совсем немного-но они есть и они остались! Правда некоторые их позиции я выкупил практически полностью...та -же марсала к примеру. Рислинг 79-го..-свяжитесь с ними - я дал ссылку на их сайт - поинтересуйтесь.
Путь бутылки вина очень важен-откуда она .....и как она хранилась ...на 12-ти метровой глубине подвалов Кожушны при их очень хорошей вентиляции вино сохранилось идеально.
Вино в кожушне,как и в других мировых энотеках закладывается вообще без этикеток. Этикетки они клеят непосредственно ,перед тем как отпустить в продажу. Так делается во всех энотеках мира.
Крикова не клеит этикетки , - у них бирки.
У нас получилось 11-ть факторов по которому определяем подлинность вина:подделать их все невозможно , тем более я могу предоставить все документы и все это легко проверяется парочкой звонков.
Часть вторая-Поддельное вино. Или как подделать вино и впарить его несведующему покупателю.
Михаил описал подделку самого низшего уровня , такая подделка определяется моментально по пробке и дну бутылки- Пробочка свежая, дно новехонькое ,этикеточка старенькая,хотя новенькая но состаренная.Никаких тебе луковичных радуг,кристаллизации, осадка.Я бы это назвал просто бутафорией))).По специфике своего хобби я просто обязан знать ,как подделать коллекционное вино,чтобы потом я сам смог определить шанс подделки.
1)Подделать коллекционное вино можно, только исказив год урожая +_3-5 лет. Это первый вариант подделки- выясняется у производителя . Т.е. к примеру год урожая 78 ,а я заявляю,что это 75 - недоказуемо практически. Но позвонив производителю можно легко выяснит,что закладки 75-го,то небыло.... .Очень часто продавцы коллекционных вин в магазинах таким образом вводят в заблуждение покпателей- на этикетке ,то ясно написано- 75))) А у них есть эти этикетки .
2) Подмена старого вина , более молодым коллекционным .К примеру я в юности попался на такую подделку и опять от продавцов магазинов . Мне нужен был кагор-чумай 79 года ,я у них заказал этот кагор,сказали достанут. Приносят мне чумай с красивым осадком , на этикетке конкретно написано год урожая 79 ,розлив 83, а на дне выдув бутылки 92-ой. Как мог Чумай 79 быть розлит в 83 -ем в бутылку 92-го года выдува))))На самом деле ,как потом выяснилось это оказался криковский кагор 88 года с наклееной этикеткой чумая.
3) Более профессиональная подделка ,с трудом доказуемая- перелив к примеру муската 78, в бутылку 65 года выдува ,укупоривание специально состаренной пробкой ( варится в вине часика полтора). Осадок есть ,кристаллизация есть , бутылка выдува 65 года - вот тебе и мускат 62-го стоимостью в пять раз выше чем 78 -ой готов! Но , как я писал выше состарить пробку неестественным методом невозможно- она будет выглядеть темной как старая ,но по плотности она будет новой- проверяется простым нажатием пальца. Плюс на пробке не останется примыкания осадка,как и на стенках бутылки. Сразу видно ,что вино - перелив. Особенно удобно таким методом подделывать,когда есть оф . документы от завода на мускат 62-го года))) Тут тебе и бутылочка старенькая, и документики , а вот пробочка ,примыкание осадка, и другие факторы не стыкуются. Следы вскрытия бутылки определяются очень легко. И вообще - любое вскрытие бутылки , даже замена пробки ,существенно опускают ее в цене.
Проверка качества коллекционного вина без открытия бутылки:
1) Смотрим на пробку- если она выступает за горлышко бутылки ,значит был перегрев, даже незначительный выступ на 1 -2 мм доказывает ,что вино было перегрето.-Не покпать ни в коем случае
2) Чистота цвета- чем чище цвет тем лучше вино. Конечно если как следует взболтать осадок возможно замутнение , но максимум через 20 мин оно должно пройти ,когда осядет осадок.
3)Замутнение и оно не проходит- вино явно уже испорчено
5) Черные кристалы кальция - вино умирает или уже умерло.
6)Протечка пробки . Выступание микрокапель . Признак того ,что вино хранилось при низкой влажности, не факт ,что оно испортилось ,но знак тревожный- такую бутылку лучше не покупать.
Дайте почитать Михаилу, тут только то, что можно изложить в письме , а в основном это надо показывать на месте. Я далеко не все изложил.
Евгений, я написал это большое письмо не только ради того,чтобы доказать ,что я честный продавец. Я его скопирую, уберу имена и размещу на своем ресурсе,для того,чтобы при последующих обращениях подобного рода у меня был уже заготовлен ответ. Спасибо Михаилу:)- сдвинул меня своей поверхностной болтовней ( я извиняюсь за грубость,но иначе я никак это не могу назвать ) на более подробное описание подделки и не подделки. Я понимаю конечно ,что он там какие-то курсы закончил , но на курсах его должны были научить ,что подлинность вина определяется не только этикеткой и пылью....Евгений , ваше дело покупать у меня вино или нет, - у меня 10-ть лет опыта коллекционирования и 7 лет торговли на молотке с отзывами от более чем 200-сот человек. Неужели Вы думаете ,что все они тупее Миши и только он один единственный знает всю правду. По моему тут все понятно - у меня большой опыт, куча рекомендаций (не предвзятых) Проект клуба рассчитан не на один год и даже не на одно десятилетие . Среди моих постоянных покупателей есть коллекционеры с коллекциями не меньше моей- настоящие профессионалы ,подделку они за три секунды отличат.. а тут Миша со своим пылесосом и ПВА.
Все вино что я продаю на молотке строго тех лет урожая и розлива в бутылки ,которые указанны в описаниях лотов. Я-же Вас даже по Чумаю 2000-го предупредил,что это вино не коллекционное ,пока - урожай действительно тех лет , а розлив 2010-го.
Заключение - повода в сомнениях подлинности вин нет никаких. Вы купили именно то,что описывалось в лоте - соответствие 100%. Если Вы вдруг докажите обратное ,еще раз повторюсь- верну деньги в тройном размере.
Приношу свои очередные извинения перед Михаилом за резкие высказывания в его адрес. И с удовольствием даже приеду в Одессу и приобрету за 100$ 5-ть бутылок *200 раз ,если это действительно настоящие вина тех лет ...почему-то у производителя эти цены в три-четыре раза выше...
Интересная получается переписка:)
С уважением,
Владимир.


Определение подлинности коллекционного вина. Определение подлинности коллекционного вина.
Аватар пользователя
gritsko
Участник Клуба
Участник Клуба
 
Сообщений: 4632
Фото: 390
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:06
Благодарил (а): 1798 раз.
Поблагодарили: 1115 раз.

Re: Определение подлинности коллекционного вина.

Непрочитанное сообщение art-lin » 18 янв 2013, 11:31

Добрый день. Владимир, спасибо за интересную информацию. Вы правы, это лучше один раз увидеть. Если возможно, добавьте пожалуйста фотографий. Например, по пп. 5 и 6. Чем отличается осадок от кристализации. Я, как ни пытался разглядеть, осадок вижу, кристаллов - нет. Может нет их или не туда смотрел. Наверно, осадок это то, что при шевелении бутылки превращается в эдакую всвесь, а кристаллизация - то, что при любых возмущениях остается на дне? В чем отличие процессов образования осадка и кристаллизации?
Аватар пользователя
art-lin
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Определение подлинности коллекционного вина.

Непрочитанное сообщение gritsko » 18 янв 2013, 11:58

Добрый день ,Артем . Кристаллизация это выпадение кристаллов кальция , не во всех винах она присутствует , а в красных кристаллы очень тяжело рассмотреть. Да Вы правы, кристаллы кальция по плотности тяжелее вина или коньяка. У себя на компьютере я нашел только одно фото ярко выраженной кристаллизации на примере армянского коньяка "Юбилейный" 80-тых годов . Фото креплю. В дальнейшем выложу фотографии кристаллизации вин .
Вложения
Определение подлинности коллекционного вина.
Определение подлинности коллекционного вина.
Определение подлинности коллекционного вина. Определение подлинности коллекционного вина.
Аватар пользователя
gritsko
Участник Клуба
Участник Клуба
 
Сообщений: 4632
Фото: 390
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:06
Благодарил (а): 1798 раз.
Поблагодарили: 1115 раз.

Re: Определение подлинности коллекционного вина.

Непрочитанное сообщение art-lin » 18 янв 2013, 12:31

Спасибо. Вопрос в том, как отличить потемневшие кристаллы от осадка. То есть, если я вижу на дне нечто темное, можно уже начинать расстраиваться, что вино умирает, или еще рано? Может ли обычный осадок слеживаться в более крупные образования или он всегда остается таким же мелким и при бултыхании распределяется по всему объему?
Аватар пользователя
art-lin
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Определение подлинности коллекционного вина.

Непрочитанное сообщение gritsko » 18 янв 2013, 12:47

К красным винам это не относится- потемнение кристаллов. Артем, у меня камеру мою украли , при очередном перелете. Куплю новую, обязательно выложу все в фотографиях, начиная от пробки ,заканчивая осадком и цветом вина. Та камера ,что сейчас у меня в наличии просто не осилит такое качество съемки.
Теперь конкретно по пунктам.
1) Если на дне видите что-то темное расстраиваться не стоит. В основном определение живучести вина по цвету кристаллов относится к белому вину. В красном вине они тоже есть , но живучесть красного вина лучше всего характеризуется цветом. Если после того ,как бутылка в течении пару часов постоит в вертикальном положении и вы поднесете ее к лампе, цвет вина будет мутный, то это плохо. То-же самое относится к десертным и любым другим.
2)Обычный осадок может слеживаться в более крупные образования, но для этого требуется много лет и полная неподвижность. Подобный осадок я встречал в Массандровских раритетах начала 20-го века- "кирпичи в бутылке". Такие образования даже через горлышко в бутылку не попадут. Вообщем с меня качественные фото по каждому пункту.
Определение подлинности коллекционного вина. Определение подлинности коллекционного вина.
Аватар пользователя
gritsko
Участник Клуба
Участник Клуба
 
Сообщений: 4632
Фото: 390
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:06
Благодарил (а): 1798 раз.
Поблагодарили: 1115 раз.

Re: Определение подлинности коллекционного вина.

Непрочитанное сообщение art-lin » 18 янв 2013, 13:47

Спасибо.
Аватар пользователя
art-lin
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 59 раз.


Вернуться в Коллекционные вина СССР и СНГ



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2